Z domu do domu? Dom dr Teresy Podemskiej – Abt...

Rozmowa z dr Teresę Podemską - Abt, którą prowadził dla londyńskiego Pamiętnika Literackiego prof. Janusz Paluch. Pamiętnik Literacki jest wydawnictwem Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie, jedynym już polskim pismem literackim w diasporze (wydawanym od 1945 roku, i po przerwie od 1976), zawierającym utwory prozatorskie i poetyckie oraz recenzje i eseje krytyczno-historyczne autorów z całego świata.  Pamiętnik Literacki można kupić w Warszawie: Księgarnia im. Bolesława Prusa, ul. Krakowskie Przedmieście 7 i w Krakowie: Księgarnia Akademicka, ul. św. Anny 6, a także bezpośrednio od wydawcy. 

Janusz M. Paluch: Zalicza się Pani do emigracji „solidarnościowej”. Osiadła Pani w

Australii, w Adelajdzie – podobno 21 godzin lotu. Dalej już chyba nie można… Czy ten wyjazd był konieczny?

Teresa Podemską-Abt: Wyjechałam z Polski w maju 1981 roku i stan wojenny przeżywaliśmy już całą rodziną w Australii. A dalej jest tylko Nowa Zelandia, pełna legend i opowieści Maorysów. W podjęciu decyzji pomógł mi dość szybko przypadek. Pewnego dnia, gdy późnym wieczorem wracałam ze spotkania na Uniwersytecie Wrocławskim, zostałam „zaproszona” na posterunek milicji na ul. Rydygiera, ponieważ nie pozwoliłam się zrewidować. Czekałam ponad dwie godziny, z nielegalnie wydaną Miazgą Jerzego Andrzejewskiego, aż ktoś się mną zajmie. W końcu

po raz kolejny wylegitymował mnie jakiś oficer i spytał, czy mój mąż jest ciągle za grani-

cą oraz gdzie pracuję. Odpowiedziałam, a on spytał, czy nadal chcę pracować czy wyjeżdżam. Zanim zdołałam odpowiedzieć, usłyszałam, że jestem wolna. Wkrótce rodzice odwieźli mnie z synem na lotnisko. Nawet wtedy nie myślałam, że zostanę za granicą, ale nie wyobrażałam sobie rozstania z mężem, a on, mając swoje powody, nie chciał wracać do ówczesnej Polski.

Jaki wpływ miała emigracja na Pani rozwój literacki?

Ogromny. Emigracja to najdoskonalszy sposób na szybkie dorastanie. Po pierwsze mu-

siałam nauczyć się angielskiego i musiałam się przekwalifikować. Podyplomowo na szczęście, ponieważ kierunku filologia w Australii nie było i nie ma, a proponowane tu English Studies to nie to samo, nie byłam anglistką, więc musiałabym studiować od początku. Te studia dały mi rozeznanie w edukacji i wielokulturowości australijskiej. Gdybym nie była na emigracji, nie stu-

diowałabym ani tych dziedzin, ani literatury aborygeńskiej, ani translatoryki, ani kulturoznawstwa. Wiedza filologiczna, językowa i historyczna, a także metodyka nauczania przywieziona ze studiów w Polsce bardzo mi się przydały. Nieporównywalnie szersza i głębsza dała solidne podstawy do studiów australijskich, więc „brylowałam”, dopiero w czasie doktoratu miałam się czego douczać.

Postkolonializm, teorie trans- i interkulturowości, wielokulturowość, migracja to wielki

bonus ze studiów australijskich, ale i w życiu prywatnym, ponieważ mogłam na bieżąco oceniać, w czym tkwię. W moje pisanie „wdarła” się wrażliwość na inność, percepcja historii naturalnej, lokalnej, dzieje tubylców i Australijczyków, psychologia, psycholingwistyka, spojrzenie porównawcze, a także wiedza społeczna i polityczna oraz pytania o migrację – trzecią przestrzeń. Innym obszarem moich nowych zainteresowań i poznania był tak zwany szok kulturowy i Polonia, jej problemy, edukacja i kultura jako narzędzia polityki, indoktrynacji czy ideałów. To na emigra-

cji zaczęłam prawdziwie pisać i publikować. W praktyce pisarskiej był to okres „wchodzenia” w nowe gatunki, takie jak felieton, recenzja, esej czy opowiadanie. Oczywiście pracowałam nad własnym warsztatem poetyckim. Wtedy też zaczęłam pisać prozę eksperymentalną i poetycką. Duże znaczenie w moim rozwoju miało zetknięcie się z różnymi literaturami obcymi, z tańcem azjatyckim, teatrem aborygeńskim. Dostęp do publikacji angielskojęzycznych i informacji, do niezależnych czasopism był w mojej migracji nagrodą, pocieszeniem, wypełnieniem czasu, gdy

nachodziły mnie myśli powrotu. Osiedlenie się w Australii, emigracja, imigracja i stałe powroty do Polski mają wciąż dla mnie, mojego rozwoju, nie tylko literackiego, ogromne znaczenie.

Pani poezja wydaje się być – przez zastosowaną poetykę – osobista, ale to poezja humanitarna, filozoficzna i ponadpokoleniowa, tak naprawdę ogarniająca wszystkich i ich uczucia.

Skąd się w Pani ta poezja wzięła?

Poezja we mnie jest chyba z konieczności… Konieczności wyrażenia tego, co niewyrażalne, zapisania tego, co schowane, głęboko ukryte, z konieczności wreszcie innego, może nawet nowatorskiego, pozornie nieważnego uchwycenia momentu i niuansu zarówno uczuciowego, jak i fizykalnego. Po prostu – z potrzeby dotarcia do sedna i zaprezentowania go jeszcze i jeszcze raz, bo wiadomo – literatura, a tym bardziej poezja, jest życiem w słowie. Jak i kiedy to życie piszemy,

dyktuje nam pasja i chęć istnienia. I mnie ta pasja oraz potrzeba istnienia inaczej każą pisać,

tak, a nie inaczej, wiersze. Nie znaczy to, że piszę automatycznie, choć i takie doświadczenia miewam. Nie piszę terapeutycznie, choć uznaję takie pisanie za ważne. Myślę, że jak każdy proces kreacji, poezja się rodzi albo wskutek potrzeby albo w wyniku strumienia świadomości. Oczywiście jest jeszcze trans, niemniej – i obojętnie, czy nazwiemy to manifestacją ducha czy talentu i wiedzy – myślę, że moja poezja jest nade wszystko kombinacją mojej wrażliwości, rozumienia lub dochodzenia do niego, strumienia świadomości i pamięci, czy to pokoleniowej czy to kulturowej, emocji, wewnętrznego nakazu układania świata z pomocą sił twórczych we mnie tkwiących, a przecież danych mi przez przodków! Poezja jest w człowieku albo jej nie ma, dlatego mamy poetów i inżynierów, co się wszak nie wyklucza.

Ten poetycki pierwiastek towarzyszy Pani chyba od samych początków?

Ta moja poetyckość tkwi we mnie chyba od urodzenia! Poezja to moja osobowość i charakter. Chęć wypowiedzenia tego, co niewypowiadalne, ale jednak nieprywatne, a jednocześnie albo w innych sytuacjach i kontekstach wymagające dopowiedzenia i precyzji w nadawaniu rzeczy imienia. Mam

też przypadłość, niejedną wszakże – lubię przekaz finezyjny i autentyczny, metafizyczny i filozoficzny, humanitarny, a jednocześnie kocham metaforę użycia codziennego oraz

porzekadła i mity. Uważam, że świat śpiewa i się ukazuje, odsłania. To pobudza wyobraź-

nię, zmusza do refleksji albo ciszy. Stymuluje pióro. U mnie w domu śpiewaliśmy i muzy-

kowaliśmy. Mama czytała nam wieczorami bajki i wiersze, babcia wyśpiewywała opowieści emigracyjne z Francji. Od dziecka notowałam wszystko, co mnie „budziło”, a jako nastolatka stale zapisywałam swoje odczucia i komentarze do przeczytanych tekstów. Często czytałam po kryjomu w nocy, toteż krótkie formy i notatki były poręczne. Po latach zauważyłam, że wiele tych tekstów pisałam wersami. Później – już na studiach i w pracy – miałam nauczycieli i przyjaciół z pasją literacką, wśród nich Staszka Beresia, który imponował mi rozległą wiedzą i do dziś zadziwia rzetelnością i umiejętnością przekazu, Bogusława Bednarka, którego kunszt językowy marzyłam doścignąć, Jarka Brodę i Alicję Badowską, z którymi sczytywałam i wartościowałam nowości literackie, Jacka Łukasiewicza stale zaglądającego w moje wiersze i szukającego w nich śladów aborygeńskich oraz australijskich. W tamtym okresie ważna dla mnie była także więź z Piotrem Li-

sem – znawcą twórczości filmowej Andrzeja Wajdy, od którego uczyłam się dystansu krytycznego do oglądanych filmów, i Renatą Dąbrowską-Teuteberg, która zwróciła moją uwagę w kierunku detalu i zaskakującej pointy. Wszyscy wtedy coś pisaliśmy i czytaliśmy z rozpalonymi głowami.

Nie brakowało Pani tej atmosfery w Australii?

Brakowało, więc na emigracji się szukaliśmy. I tak połączyła mnie poetycka, twórcza

przyjaźń z Jackiem Bierezinem, Maciejem  Niemcem, Jackiem Kaczmarskim. To poeci

w moim życiu ważni. Połączyła nas nie tylko ta sama dola, ale krytykowaliśmy sobie

wzajemnie teksty, które pisaliśmy. Wynikały z tego zabawne sytuacje. I tak jak Jacek

Bierezin wchodził zawsze bardzo otwarcie w te nasze małe dyskusje o własnej twórczości, tak Jacek Kaczmarski był dość drażliwy na punkcie krytyki jego utworów. Gdy zaopiniowałam, że w Plaży dla psów jest moim zdaniem zbyt „dużo Jacka”, obraził się na mnie na rok! Przeszło mu, ale podpisując mi jakiś czas później którąś ze swoich płyt napisał: „Teresie, która ośmieliła się… J.K.”.

Był z tej dedykacji dumny w ten swój charakterystyczny sposób, czyli opowiadał o niej

przy każdej okazji. Jacek okazał się dobrym przyjacielem. Doznałam tego, gdy znaleźliśmy się w Perth w dość skomplikowanych warunkach, a on zaoferował nam mieszkanie w swoim domu w Two Rocks. Był w Polsce i był już chory. Nasze rozmowy telefoniczne z tamtego okresu, niełatwe już dla niego z powodu wycieńczonego głosu, skupiały się wokół jego biblioteki i warsztatu pisarskiego. Dopytywał, czy zauważałam w czytanych książkach i jego w nich zapiskach i podkreśleniach to, co stanowiło dla niego fundament jego tekstów. Te rozmowy przynosiły mu ra-

dość, odzyskiwał w nich nadzieję na wyzdrowienie. Wtedy w Two Rocks, w 2000 roku,

porządkowałam też, na jego prośbę, osobisty zbiór recenzji Jacka o jego twórczości. Jacek

był z tych recenzji dumny; zbierał nawet najmniejsze ogłoszenia i wzmianki. Pośród tego

materiału były też listy od wielbicielek. Czasami czytałam mu te, które mnie rozbawiały.

Nie muszę pewnie mówić, że było ich sporo i w większości wyrażały różnego rodzaju ad-

orację, aż po romantyzowanie. Zaliczam się do pokolenia, które kształtowały utwory Jacka Kaczmarskiego. Pamiętam Festiwal Piosenki Studenckiej w Krakowie wiosną 1981 roku i koncert tria Kaczmarski, Gintrowski i Łapiński w Starym Teatrze… Emigracja to najdoskonalszy

sposób na szybkie dorastanie.

Proszę podzielić się wspomnieniami o bardzie Solidarności…

Nas już w 1981 roku w Polsce nie było. Jacek wystąpił w Adelajdzie z różnym szczęściem parokrotnie. Pierwszy raz, bodajże w 1987 roku, zwrócił się do mnie i męża Henryk Sikora, ówczesny szef  Związku Solidarności w Australii i Nowej Zelandii, prosząc o zorganizowanie koncertu. Jacek nie był jeszcze Polonii znany. Publiczność na Uniwersytecie  Adelajdzkim nie bardzo dopisała, ale śpiewała z nim Mury, Obławę i parę innych piosenek. Kosmopolak się nie „sprzedał”; odbiorcy spodziewali się po tych tekstach czegoś innego. O wiele bardziej udane było wtedy spotkanie pokoncertowe. Jacek sprowadził do naszego domu – nota bene bez porozumienia z nami – około czterdziestu osób i dla nich śpiewał prawie do rana. W gronie prywatnym czuł

się swobodnie. Mieszkał u nas przez kilka tygodni. Nie pił, odpoczywał, był tak po trosze

pod kloszem. Jednym z ważniejszych wydarzeń naszej przyjaźni było zaproszenie Jacka

na mój recital poetycki w 1996 roku w Nexusie, co dało początek jego powrotowi na scenę, mimo że wcześniej poważnie się zarzekał, że w Australii będzie pisał, a nie śpiewał. Na recitalu zaskoczyłam go pastiszem Żyć mocno, czyli wiersz dla Jacka Kaczmarskiego ze zwykłej przyjaźni, który napisałam parę lat wcześniej, a na który odpowiedział: „Piękny, nie potrafię tak pisać, ale ja to ci wyśpiewam”. Ubiegliśmy go, ten wiersz zaśpiewał na tymże recitalu Jurek Syrek, który napisał do niego muzykę. Piosenką tą wywołaliśmy na scenę Jacka, który dołączył do wykonawcy. Utwór ten w aranżacji jazzowej mojego syna znalazł się niedawno na płycie Kamila Abta zatytuło-

wanej Wariatka (2024 rok), a śpiewa go Kasia Mirowska. Można powiedzieć, że dialog z Jackiem Kaczmarskim nabrał nowego wymiaru.

W Polsce nazywają Panią Aborygenką…

„Naszą Aborygenką” nazwano mnie żartobliwie, gdy jakieś dwadzieścia lat temu przyjechałam do Polski na badania recepcji literatury aborygeńskiej wśród czytelników polskich. To był pierwszy tego typu projekt i sprowokował nie tylko zainteresowanie, ale długofalową współpracę z kilkoma uniwersytetami w Polsce. W owym czasie od ponad dziesięciu już lat tłumaczyłam utwory autorów pierwszych narodów Australii. Nigdy nawet nie mieszkałam z Aborygenami, a cóż dopiero

mówić o naturalizacji. „Nick” był zabawny, więc do mnie przylgnął. Literatura aborygeńska była i jest dla mnie ważna z wielu powodów. Zainteresowanie to jedno, ale badanie i zajmowanie się tłu-

maczeniem jej stworzyło szansę na „nowe” i „inne”, także na ponowne zaistnienie w wyuczonej i kochanej profesji. To akurat pole literatury światowej służyło też wypełnieniu braku, stało się więc potrzebą i celem. Na początku temat aborygeński realizowałam w eseistyce i artykułach. Pisałam

o indygenicznych kulturach i sytuacji politycznej Aborygenów na fundamencie tego, co czytałam, choćby książki wydane w 2000 roku – Spoza Raju, Raj w Australii. Później nawiązałam współpracę z pisarzami, poetami oraz akademikami pochodzenia rdzennego i choć wiedziałam wtedy już sporo, bez kontaktu bezpośredniego moja praca translatorska i naukowa nie byłyby możliwe, bowiem

transfer z indygenicznego obszaru kulturowego okazał się nie lada wyzwaniem. Nie wiedziałam na przykład, że poetycki obraz tęczowej plamy był odniesieniem do faktu zatruwania przez  kolonizatorów wody, albo że poczęstunek „białym chlebem” był śmiercionośny. Temu etapowi mojej pracy towarzyszyły liczne podróże do aborygeńskich miejsc sakralnych, gdzie mogłam

poczuć, powąchać, zobaczyć, dotknąć tego, o czym opowiadały mity i legendy oraz znajomi mi tubylcy. I tak powstała moja antologia Świat tubylców australijskich, wydana w 2003 roku w Krakowie przez Wydawnictwo Krytyki Artystycznej dzięki Mieczysławowi Mączce. Najwięcej kontaktów z Aborygenami miałam podczas przygotowywania tutejszego doktoratu. To wtedy z pierwszej ręki poznawałam historię, przekazy ustne, konteksty socjoliterackie. Niektóre moje po-

mysły, sugestie czy doświadczenia, którymi się dzieliłam, były przez znajomych mi Aborygenów realizowane. Tak było w przypadku powstania związku pisarzy aborygeńskich

oraz wydania aborygeńskiej antologii pod redakcją rdzennych autorów. Aby było ciekawiej – opracowana przeze mnie antologia po polsku była wcześniejsza niż aborygeńska, o wiele lat! Za najciekawsze uważam jednak te spotkania z rodowitymi autorami, które miały naturę literacką, gdy konsultowałam znaczenia metafor lub wyrażeń w utworach albo fakty historyczne czy wartości kulturowe przekazu. Ciągle pamiętam melodie języków aborygoangielskich, którymi mówią.

Interesuje mnie ich wspólnotowość. W mojej kulturze wspólnota zawęża się i to nie zawsze

do związków rodzinnych. Zaintrygowana jestem wieloma przejawami aborygenalności

w literaturze, na przykład rozpatrując zagadnienie autentyczności dzieła, dowiedziałam

się, że dzieło nie należy do autora, a do grupy, z której on pochodzi. U zaprzyjaźnionych

Aborygenów obserwowałam, jak działa w ich codziennym życiu tak zwana naturalna ad-

opcja. Zauważyłam, że dzieci uczone są samodzielności, respektu dla natury, dbałości

Poezja jest w człowieku albo jej nie ma, dlatego mamy poetów i inżynierów, co się wszak nie wyklucza, o dobro społeczne i ziemię, która nie należy do człowieka. Człowiek, według filozofii aborygeńskiej, jest jedynie opiekunem ziemi, nigdy jej właścicielem czy zarządcą.

Spotkania z Aborygenami mogą przyjemnie zadziwiać. Wujek Sam, starszy z grupy Kourna badacz, znał zmienne losy historyczne narodu polskiego i jego martyrologii, Alexis Wright – pisarka, czytała Szymborską, Kunderę, Mrożka i Różewicza, Kerry Reed-Gilbert –poetka, znała opowieść o Janosiku, a Mona Tur poczęstowała mnie pierogami i poprosiła o przepis na chrusty, ponieważ jej mężem był Polak i chciałaby mu je podać.

Australia – kiedyś marzenie wielu… Czy tam wciąż jest sporo Polaków, choćby dzieci tych

z emigracji po II wojnie światowej?

Nie, Polaków jest w Australii bardzo mało. Stanowimy 0,82 proc. społeczeństwa australijskiego. Dla porównania – około 18 proc. to Azjaci, 4,5 proc. – Włosi i 3,5 proc. – rdzenni mieszkańcy, których z roku na rok przybywa. Emigracja powojenna, czyli pierwsza generacja, wymiera, a druga – dzieci tej emigracji, raczej nie mówią po polsku, jeśli o tym mowa. Zgodnie z cenzusem z 2021 roku Australijczyków zgłaszających pochodzenie polskie jest tylko około 209 tysięcy. Polacy w Australii nie mają nawet swojego lobby, znaczącego głosu społeczno-politycznego. Jesteśmy in-

dywidualistami, nasze osobiste, jednostkowe osiągnięcia widać czasami na rynku pracy. Analizy statystyczne wykazują, że wzrost populacji polskiej znacznie się obniżył i będzie obniżał, ponieważ napływ Polaków jest niewielki, a drugie i trzecie pokolenie zainteresowane jest polską kulturą w stopniu znikomym. Trzeba też zauważyć, że Polacy stanowią najliczniejszą grupę etniczną Au-

stralii, która najchętniej wchodzi w związki rodzinne z osobami innych narodowości.

W Australii jest zaledwie parę polonijnych teatrów, zastyga działanie polskich klubów, maleje liczba uczniów w szkółkach sobotnich, znikome jest czasopiśmiennictwo. Jakkolwiek wciąż jesteśmy tam kulturowo obecni, co jest efektem pracy jednostek – w Adelajdzie Lidii Mikołajewskiej i Ewy Leśniewskiej, redaktorek pisma „Pejzaże”. Z dnia na dzień maleje zainteresowanie prezentacją polskiej kultury. Obserwujemy tu minimalne zainteresowanie nami przez władze Polski. Adelajdzkie „Dożynki”, niegdyś coroczne, dziś są rzadsze, choć pamiętam z wielu lat mojej tu bytności, że gromadziły tysiące ludzi. Jest jeszcze odbywający się co trzy lata PolArt, festiwal prezentujący artystyczny dorobek Polonii, ale podstawowym językiem wszystkich

wydarzeń jest język polski, co zmniejsza frekwencję i zainteresowanie publiczności angielskojęzycznej. Poza tym, dziś Polonia nie ma już zapotrzebowania na upowszechnianie

kultury polskiej i języka z powodu wszechobecnego w domach imigrantów internetu.

Na dwudziestu spytanych przeze mnie o potrzebę przedszkola językowego – polskiego –

w Adelajdzie, tylko jedna osoba odpowiedziała, że widzi w takim działaniu sens. Gdy się

tu osiedliliśmy, zakładaliśmy szkoły, wystaraliśmy się w Departamencie Edukacji o językową szkołę średnią, aby uczyć w niej języka polskiego. Założyliśmy też przedszkole polskie w ramach systemu szkolnictwa australijskiego, które dawno już nie istnieje. Komunikacja z Polską, więcej połączeń lotniczych, globalizacja, rozkwit turystyki obniżają też potrzebę sprowadzania polskich artystów. Poza tym notuje się też spory odpływ Polaków z Australii do Polski.

Pani też przecież często i oraz coraz dłużej bywa w Polsce… Gdzie zatem jest Pani dom?

Domem jestem sama dla siebie, mój dom jest w sercach i pamięci ludzi, których cenię

i których mądrość, przyjaźń i nierzadko miłość stanowią fundament, na którym wyrosłam oraz ciągle się rozwijam. Uważam, że do domu nie można wrócić, bo on się zmienił. W tym sensie nie mam raczej domu, ale przystanie. W Adelajdzie, by pracować przy biurku, cieszyć się swobodą i być panią własnych upodobań i czasu, w Polsce, by kosztować pracę z ludźmi oraz przygodę z kulturą i bliskimi mi osobami. Domem jestem sama dla siebie, mój dom jest w sercach i pamięci ludzi, których cenię i których mądrość, przyjaźń i nierzadko miłość stanowią fundament,

na którym wyrosłam i się rozwijam.

dr. Teresa Podemska-Abt – pochodząca z Wrocławia poetka, pisarka i krytyczka literacka,

absolwentka Uniwersytetów Wrocławskiego i Adelajdzkiego w Południowej Australii, doktor filologii polskiej i aborygeńskiej. Od 1981 roku na emigracji w Australii w Adelajdzie. Była stypendystką Australian Council of Arts, ART of South Australia i Australian Postgraduate Awards. Jest laureatką wielu australijskich i polskich nagród literackich oraz Nagrody Literackiej im. Josepha Conrada Miasto Literatów USA w 2022 roku. Nie rozstała się z krajem – każdego roku przyjeżdża do Wrocławia na kilka miesięcy, uczestnicząc w rodzimym życiu literackim. Debiutowała w 2017 roku książką Składam człowieka. Wydała też tom Świat tubylców australijskich. Antologia literatury aborygeńskiej. Jest nadto autorką zbiorów wierszy Żywe sny, Pomieszały mi się światy i Niewzruszone sankcje miłości.

Zdjęcie dr. Teresa Podemska-Abt z pochodzi z archiwum rodzinnego. 

prof. Janusz M. Paluch – krytyk i animator kultury. Współinicjator Nagrody Krakowska Książka

Miesiąca i redaktor naczelny kwartalnika „Cracovia Leopolis”.